Guerre et Conversion: Baltica
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Guerre et Conversion: Baltica

Gestion, guerre, diplomatie, commerce, il est dur d'etre un souverain compétent. En serez-vous capable ? Incarnez un chef de tribu, maitre, prince ou souverain d'une des factions disponnibles dans une Europe du Nord tourmentée.
 
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Duc de Mazovie
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Duc de Mazovie


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MessageSujet: Re: Nouveau projet   Nouveau projet - Page 2 Icon_minitimeLun 17 Jan - 15:49

Pour revenir à l'aspect militaire des choses, je crois, effectivement, qu'il faut utiliser un système spécifique.

Dans les différentes approches d'AB2 et la conception des systèmes militaires j'ai lu une abondante littérature sur l'art de la guerre en Grèce. Le fait que le jeu soit clairement centré sur le monde Hellène permet de modéliser un système qui en reprend les spécificités.

Je vais essayer de faire synthétique :

1/Les citoyens sont les soldats. Il n'y à quasiment pas de mercenaires ni de profesionnels (réguliers). Nous sommes en plein dans l'âge d'or des Polis et du soldat-citoyen. Ce n'est qu'avec les guerres Médiques puis, surtout, la Guerre du Pélopponèse, que le système du soldat-citoyen à montré ses limites et à développé le mercenariat, puis les armées "régulières" (voir les réformes de Philippe de Macédoine).

2/Un soldat qui se bat est donc un citoyen qui ne "produit" pas pendant la durée de son service... Cela engendre donc des guerres courtes (par accord tacite) voir même des batailles actées en des endroits prévus par les 2 protagonistes. L'idée est de trancher le différent sur le champ de bataille au plus vite afin que chacun puisse reprendre ses activités... Les longues campagnes militaires sont donc prohibées.

3/La puissance d'une cité se mesure à cette époque en nombre d'Hoplites (les troupes légères ne seront vraiment développées que pendant la guerre du Péloponnèse) et aussi à la valeur de ceux ci. Soit ils sont très entraînés (type Sparte) mais difficilement remplaçables (et nécessitant une main d'oeuvre subvenant à leurs besoins - je m'entraîne, donc je ne produit pas...), soit ils le sont moins mais ne nécessitent pas une maintenance dédiée.
La cavalerie n'est pas utilisée en bataille à cette époque. Elle sert pour les reconnaissances et la transmission des messages. Les archers sont très peu présents et je n'ai aucune trace d'une bataille de cette époque voyant l'engagement d'un nombre important d'archers, ni même de leur apport décisif. Il est important de noter que l'utilisation d'armes de jet est développé surtout dans l'art guerrier oriental. La doctrine "Occidentale" (et donc grecque à l'époque qui nous interesse...) est celle du choc, de la destruction de l'adversaire. Ce n'est qu'au contact des civilisations orientales (Perse essentiellement) que l'archerie se développera. Mais elle restera très minoritaire (voir l'armée d'Alexandre par ex) et ne sera jamais décisive avant Crécy, Poitiers et Azincourt...

4/Seuls les Hoplites comptent donc dans cette forme de guerre. Et le schéma des batailles est très hiérarchisé voir monolithique. Le point le plus faible d'une armée est sa droite (côté sans bouclier de la ligne de bataille) et toutes ont tendance à donc appuyer sur leur gauche en avançant.
Il n'y à quasiment pas de manoeuvres opérationnelles et encore moins tactiques. La bataille est une institution obéissant à des règles très précises.
La guerre de siège n'existe quasiment pas. Les citadelles sont rares (les Longs Murs d'Athènes ne seront construits qu'avant la guerre du Péloponnèse et les premiers sièges de cette guerre montrerons les limites de l'art de la Poliorcétique, quasimen,t inexistant).
La notion de raid ne doit pas être très développée non plus (à vérifier en détail). La guerre sur mer également.


Pour résumer, la guerre à l'époque classique se fait sous forme de rencontre en champ clos et nulle autre forme de "guerre totale" n'existe. Tous ces bouleversements n'interviendrons que bien plus tard. Nous sommes loin des armées multi fonctions et des grandes manoeuvres d'Epaminondas ou d'Alexandre.

Je renvoie ceux qui sont interressés par le sujet aux ouvrages de David Hanson (à mon humble avis, indispensables à lirent pour comprendre cette période), ainsi que (plus ludique à lire mais excessivement documenté) à l'ouvrage "Les murailles de feu" de Steven Pressfield.


Par rapport au cycle de jeu, je préconise la gestion par an. Rythmée par les récoltes, les "élections" etc...

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Le Troubadour
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Le Troubadour


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MessageSujet: Re: Nouveau projet   Nouveau projet - Page 2 Icon_minitimeMar 18 Jan - 0:59

Le soucis de la période archaique reste sans conteste son manque de données.

Concernant les unités je pense rester sur le système cavaliers, archers, hoplites. Certes le temps des peltastes et autres tireurs intégrés à l'armée n'est pas encore arrivée et ne trouvera sa place qu'à partir de la guerre du péloponnèse. De meme, les combats à cheval n'ont jamais eut une grande place, en revanche cela n'empeche pas certaines régions d'etre réputées pour la qualité et la force de leur cavalerie notamment les Béotiens et particulièrement Thèbes.
Cependant, n'oublions pas que Cités et Tyrans prend place dans un monde allant de la Grèce, à l'Asie mineure en passant par la Crete. Or la place de l'hoplite en Grèce n'est pas identique dans tout le monde grec. La Crete est réputée pour ses archers et frondeurs, de meme que les cités d'Asie mineur, bien que de culture grecque reste fortement influencées par leurs voisins asiatiques.
N'oublions pas que plus que l'archerie, la vrai spécificité de l'Orient qui ne prend absolument pas place en Grèce c'est bel et bien le char.

Il est donc je pense important de faire ressortir la possiblité d'avoir une armée qui n'est pas composée uniquement d'hoplites, car dans la totalité du monde grec cela serait une démarche à mon avis hasardeuse.
Aussi n'oublions pas la place importante qui est reservé dans les armées aux hommes combattants nus (j'ai oublié le nom sa me reviendra) et usant de tous les projectiles possibles en combat, ces memes hommes qui peuvent aussi transporter le matériel, les vivres, mettre en place le camp. J'ai eut la chance, mercredi dernier, d'assister à une conférence de Jean-Christophe Couvenhes, professeur à la Sorbonne, sur la bataille de Marathon. Durant celle-ci il fut évoqué le silence des sources sur des éléments indispensables des armées grecques, notament ces fameux hommes nus, esclaves, qui participaient probablement au combat.
D'autant que n'oublions pas le prix de l'armure hoplitique, assez élevé et qui ne peut etre abordable à tous les citoyens. Mais ceux-ci sont tout de meme contraint de participer à la défense de la cité de quelque manière que se soit, en participant tout de meme avec leur équipement, meme si celui-ci n'est pas complet.

Outre cela j'approuve totalement, le soldat-citoyen empeche clairement les longues campagnes sans arrets. Une guerre peu durée une voir deux saisons, mais l'armée doit ensuite revenir sur ses terre quitte à revenir plus tard. La guerre du Péloponnèse en est l'exemple type. Sur ce point la période archaique ne diffère que peu puisque le soldat-citoyen garde ce statu.
Un point important concernant l'affrontement de deux armées et sa notion d'inéluctabilité repose sur une notion nouvelle qui se développe durant la période archaique, c'est la notion de sacralité du territoire de la polis. Une armée foulant du pied le territoire d'une cité est un affront et il faut y répondre, non se terrer derrière ses murs. De ce point de vue, la guerre du Pélponnèse est aussi une grande évolution. En effet, durant la période archaique la guerre de siège n'existe que bien peu, seules des cités puissantes et déterminées peuvent alors prétendre, malgré une défaite sur le champ de bataille, à se lancer dans un siège. En effet, le siège et ses modalités restent en Grèce grandement ignorés. Faire un siège en Grèce c'est pour faire simple entourer la cité et attendre. Limite, comme Athènes à Syracuse, construire un mur autour de la cité assiégée pour l'enfermer au mieux ou esperer que des partisans à l'intérieur de la cité en ouvre les portes.

Enfin concernant la formation hoplitique la base est en effet celle-ci. Je me permet de rajouter une chose qui est d'importance, à son extrémité se tient (à notre époque) le polémarque, le chef de guerre, le général si l'on veut (cela se rapproche du titre de stratège). Cela signifie qu'à la droite du polémarque il n'y a nul homme à sa droite, donc nul bouclier lui offrant une protection optimale. Ainsi il est courant de voir des généraux périr au combat et ce que l'issue soit victorieuse ou non.
Comme notre ami mazovien nous le fait remarqué, l'hoplite tient une place majeure dans les méthodes de combat grecques. Les batailles se déroulent en effet selon certains codes et son une lutte intense et sanglante et ce malgré l'importance de l'équipement de l'hoplite.


Cependant, je vous conseille la plus grande prudence concernant Davis Hanson, c'est oeuvre sont lourdement critiqués par les professeurs et maitres de conférence. Seul sa thèse, portant en partie sur l'agriculture, est considéré comme un vrai travail historique. Le reste est lourdement jugé et critiqué.
J'ai d'ailleurs pu aussi assister à une "conférence" portant sur lui, organisé par mon professeur Giusto Traina (un des seuls expert en France de l'Arménie antique et auteur de plus de 50 oeuvres et articles), où en gros il en est ressortit qu'Hanson est davantage un homme d'affaire qu'un historien. Donc 3 mots: prudence et esprit critique en consultant ses oeuvres.
(surtout qu'elles ne sont pas données, sans connaitre Hanson j'avais moi meme personnellement investit dans la Guerre du Péloponnèse, plus de 25e, pour en réalité une oeuvre qui est plutot mal considérée. Et il est vrai que pour beaucoup moin cher on peut avoir le plaisir de lire Thucydide et qu'elle lecture plaisante et abordable, aussi bien financièrement qu'intellectuellement)
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MessageSujet: Re: Nouveau projet   Nouveau projet - Page 2 Icon_minitimeMer 19 Jan - 0:02

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MessageSujet: Re: Nouveau projet   Nouveau projet - Page 2 Icon_minitimeMer 19 Jan - 0:17

Pourquoi ne pas créer un fil Bibliographie, où nous apporterions nos différentes contributions bibliographiques et analyses ?
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MessageSujet: Re: Nouveau projet   Nouveau projet - Page 2 Icon_minitimeVen 21 Jan - 21:14

Persée est un très bon site historique Wink

C'est une très bonne idée sir Odonic, sur quel forum ? Créer une véritable partie ou un topic ?
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MessageSujet: Re: Nouveau projet   Nouveau projet - Page 2 Icon_minitimeJeu 27 Jan - 21:07

Cités et Tyrans est à présent inscrit sur le site de tourdejeu, je vais en faire une petite pub, le jeu ouvre officiellement lundi, donc si vous souhaitez prendre part à cette aventure ne perdez pas de temps pour vous y inscrire Wink
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